Гостем програми «Ваша Свобода» стас Микола Томенко, громадський і політичний діяч. Із ведучим програми Олександром Лащенком вони обговорили важливі події в житті України та спробували спрогнозувати, яким буде 2017 рік для нашої держави.
Олександр Лащенко: Пане Томенко, щасливим для українців буде цей, 2017-й, рік, з політичної точки зору, чи так важко сказати на початку січня?
– Якщо реалістично дивитися, я не бачу якихось, так би мовити, трендів, які визначили б гірший соціально-економічний, геополітичний чи якийсь статус України, аніж в 2016 році.
Хоча є дві небезпеки, які я бачу. Перша небезпека – це можливості подальшої монополізації країни. Під монополізація я розумію, скажімо, спробу об’єднати певні медіаресурси в інтересах влади, наприклад, фінансовий чи олігархічний ресурс. Ми в 2016 році бачили атаку влади на певні фінансово-політичні угруповання. Зараз я їх не захищаю. Але факт залишається фактом.
– Назвете їх?
– Як мінімум, боротьба або зменшення, так би мовити, території впливу «імперії» Коломойського, власне, розпочалося в 2016 році. Якщо так піде справа, то, можливо, в «1+1» співвласники з’являться.
Багато розмов йде про «112». Дійсно, якщо говорити про програмну політику, то у всякому разі кількість нарад за участю міністрів, які в прямому ефірі транслюються на «112», скоро буде досягати кількості нарад, які транслювалися на «Першому.UA» в часи Арсенія Яценюка.
– Вони того ж Ляшка (я не такий вже й зацікавлений глядач «112» телеканалу) постійно показують. Ляшко ж не з уряду. Наприклад.
– Ляшко – зараз важливий гравець у команді президента. Оскільки він атакує, і Тимошенко атакує, і низку інших політиків, і так далі. Так що він є дуже важливий. Так що недаремно я його бачив… Знаєте, у нас якщо ви грамоти або пістолети, або машини вручаєте разом з міністрами, то це тільки треба на найвищому рівні, так би мовити, погодити. Якщо він разом з Аваковим і Полтораком роздає нагороди, значить, очевидно…
– Було таке?
– Так. Попри всю критику, як мінімум, влада вважає, що він вигідний політик і цій системі координат.
Тому ця монополізація може стосуватися не тільки медіа, як в історії, скажімо, з «Приватом». Хоча «Приват» для мене взагалі показовий. Я, напевне, єдиний в країні, який трішки інакше дивиться на всю цю історію. Я теж дивлюся з точки зору небезпеки.
А яка Ваша версія, «обділив себе» Ігор Коломойський? Невже він так просто? Він ніби доволі тихо віддав цей банк.
– Я думаю, що це якась складна гра, пов’язана з тим, що є «Приват», є «1+1», є «Укрнафта». Тобто це все – довга історія. Ця історія обговорювалася не перший рік. Вона обговорювалася ще в часи Ложніка, коли він був главою адміністрації президента. Він був переговорником. І з боку президента, і ніби з боку Коломойського, у тому числі, шукали механізм, як вийти з ситуації.
Ну, це зажди типова українська історія, коли президент вважає, що в переговорах він щось виграв, я думаю, що Коломойський вважає, що він теж не програв. Але програв насправді український народ в тому сенсі, що коли я почув Гонтарєву, президента, всіх решту, які сказали, так ви ж розумієте, чому ми вкладаємо державні кошти, умовно кажучи, тобто наші гроші…
– Докапіталізація так звана.
– Так. Тому що 50% громадян і ледь не 50% юридичних осіб,ФОПів там. А в мене питання: навіщо ми з державного бюджету фінансуємо Антимонопольний комітет? Він не знав про цю історію? Це ж його обов’язок!
Знайдіть собі цивілізовану країну, де будь-який приватний банк мав би долю 50. Тобто Антимонопольний комітет мусів працювати, СБУ мусила б працювати, Держфінмоніторинг мусив працювати. Тобто всі структури влади допустили цю монополію.
От я до монополізму повертаюся, що це найбільший ризик і небезпека. Навіть не Путін. Від Путіна ми знаємо, що очікувати. Вже якщо таке буде страшне загострення у 2017 році, то вже і армія в нас більш-менш готова, і суспільство готове, і так далі. Тому це прогнозований ризик для України і прогнозована небезпека. Непрогнозована, «тіньова» – це подальша монополізація, яка взагалі може зірвати країну, тому що як зараз з тарифами. Насправді це ж монополісти сторпедували саме таке підняття тарифів. Ніхто ж не пояснив…
– Соціологи поцікавилися в українців за підсумками 2016 року, що, на погляд респондентів, було головною подією, то на першому місці є так звана АТО, насправді війна – це зрозуміло, а от на другому – підвищення комунальних тарифів для пересічних людей.
– Ну, звичайно, я думаю, що це найважливіша штука. Оскільки, по-перше, вона нечесна і несправедлива. Бо я жодного разу структуру тарифу аргументовану, реалістичну так і не почув.
І оця гра, що була, тобто, пам’ятаєте, вже ціни нам прийшли, а тут уряд говорить: та ні, це нечесно. Київ говорить: ні, нечесно. А потім говорять: ні, вже чесно, ми порахували – чесно і так далі. Тобто, якщо уряд на засіданні, фактично члени уряду визнали, що вони не розуміють, як утворювався тариф! Тому і суспільство відреагували не тільки з точки зору того, що немає за що платити, а з точки зору несправедливості. Бо це так само важливо. Тобто далі монополії можемо різні продовжувати. І я думаю, що це небезпека.
Звичайно, геополітичний фактор треба брати до уваги. Я думаю, що 2017 рік буде одним з найскладніших саме в геополітичній сфері, оскільки відбувається прагматизація світу, відбувається прагматизація політиків і державних діячів європейського і західного віту. Це означає, що чи вибори у Франції, чи вибори в інших країнах будуть приводити не обов’язково проросійських людей, але дуже прагматичних людей, які скажуть: а чому ми ту Україну фінансуємо, чому ми ще когось фінансуємо, навіщо нам якісь міжнародні програми, ми теж тут бідуємо.
В оцій системі прагматизації світу у нас захист лише один – не на колінах повзти, проситися, а вибудовувати свою національну економіку, самим зміцнюватися.
– А є ресурси вибудовувати свою економіку?
– Звичайно. На жаль, якщо проаналізувати бюджет на 2017 рік (я системного аналізу бюджету теж так і не прочитав), я не бачу, як національна економіка буде зростати. Оскільки вийшло таким чином, що в теорії нам розповідають, що дороги ми будемо будувати і економіка буде зростати. Воно опосередковано, напевне, так. Але в нас з «Укравтодором» це сумна історія. Виходить, що ті гроші, які заклали, то там ледь не третина – це повернення кредитів попередніх. І я не думаю, що фантастично зросте економіка за рахунок асфальту і ще чогось. Хоча це теж добра справа.
Але парадокс з цим бюджетом полягає в тому, що, на жаль, підтвердилася теза всіх експертів і політиків про незміну цінностей влади. Тобто насправді в плані цінностей, в плані моралі чи етики ця влада суттєво, хоч і неприємно мені це сказати, як майданів цю і євромайданівцю, ментально не відрізняється від Януковича.
Коли виникла історія з нічним голосуванням, а я ж був проти і попереднього нічного голосування, за що…
– Тут рекордно ухвалили! Коли? 22 грудня – чергове нічне голосування?
– Так, 22 грудня ухвалили. Але які були аргументи?
– МВФ зокрема.
– МВФ. Бо вони підуть на різдвяні канікули. І другий аргумент – місцеві бюджети. Треба і для місцевих, і для казначейства прийняти до 25 грудня. І цифра 25 грудня звучала в аргументі і для МВФ, і для місцевих бюджетів.
Нагадаю, що президент підписав бюджет 26 грудня о 18:31 годині! На сайті президента. А опублікований 27 грудня. В мене питання: а що, це допомогло МВФ і місцевим бюджетам?
Насправді «тіньове» нічне обговорення потрібне було для того, щоб менше знали, що там, як торгуються. До речі, я знайшов унікальне рішення. Так само критикую журналістів-розслідувачів наших, які цього не побачили. Є унікальне рішення. Ввечері 21-го була прийнята постанова Кабміну на 350 мільйонів (наче й небагато), де…
– Гривень?
– Гривень, так. Де депутатам на кожен округ було виділено певну суму грошей. При чому так унікальні речі.
– А як це? Як це було оформлено? Це ж легальне рішення?
– Так. Розподіл коштів із Фонду регіонального розвитку. Ви як депутат, наприклад, який голосував за попередній бюджет і хочете голосувати, говорите: ви пообіцяли, але ще не дали, пообіцяли ще за попередній бюджет. І ви пишете, наприклад, двоє дверей у школу – 5 тисяч гривень. Отакий унікальні речі!
– Це так розписано, такий кошторис?
– Так, розписаний такий кошторис.
– Всім, без винятку, депутатам?
– Ні. Тільки тим, хто голосує «правильно».
– Чекайте, а як написано? Як це?
– Ні, там по районах. Але ж ми розуміємо… Наприклад, Ви є депутатом Чернігівської області…
– І ця постанова уряду оприлюднена?
– На Кабміні вона є. Просто треба розуміти, що читати.
– 350 мільйонів гривень?!
– А загальна сума підкупу депутатів-мажоритарників сягала трошки більше мільярда гривень. Це по попередньому бюджету. І по цьому бюджету буде така ж сама історія.
Тому що, якщо ви, наприклад, «вождь» серйозний, керівник фракції, то ви вимагаєте серйозні гроші, тобто у вас фактично «іменний рядок», тобто 600 мільйонів – пожежні машини. Умовно кажучи. «Радикальні» пожежні машини.
Наприклад, інша ставка для «Відродження» чи «Волі народу» – ставка на надра, по газу і так далі. Це для монстрів, для гравців. А для дрібноти такої, як депутат, який у сільській місцевості… Ну, він теж приходить і каже: я теж голосую, владу підтримую. У нього виходить десь 3-4 мільйони гривень на його…
– Це на рік?
– Так, на рік. Ну, серйозніші 20 мільйонів вибивали.
– І ніхто не стежитиме, звісно, куди насправді ці гроші підуть, так? На ці двері вони не підуть? Чи підуть?
– Зазвичай підуть. Умовно кажучи, це робиться дуже просто. Ви, наприклад, щось пообіцяли, але для того, щоб відремонтувати школу, ясно, що ваша фірма буде ремонтувати школу і так далі, тому ви і школу підремонтували, і ще трошки грошей на виборчі справи заробили.
– Відкат?
– Так.
Але найважливіше, що я Вам не сказав, що постанова ж 21 грудня, а казначейство в Україні закінчує працювати 27 грудня. Тобто ви за 5 днів мусите освоїти ці кошти. Тобто це означає, що тільки ваша компанія, тобто це без тендеру, тільки ваша фірма. І чому маленькі суми – щоб без тендеру. Тобто, таким чином, отака схема була запроваджена.
Звичайно, мене можуть скритикувати, що Томенко чіпляється…
– Пане Томенко, я відразу зауважу, що всі названі, ще, напевне, які будуть названі Вами у цьому ефірі Радіо Свобода, тобто Петро Порошенко, Володимир Гройсман, всі інші, мають так само змогу в ефірі Радіо Свобода свою позицію висловити. Залюбки надамо їм цю можливість. Але зараз наш гість – пан Томенко.
– Мій підхід такий. Я вважаю, що Україна стане великою і заможною державою, якщо кожен наш громадянин буде платником податків. Тобто він буде думати, як платник податків. Це все наші гроші. Це не Гройсмана мільярд, який він виділив депутатам на голосування, не Порошенка, не Луценка…
– Як це зробити, пане Томенко?
– І журналісти, і експерти, і ми, люди, в даному випадку я як професор університету, очевидно, мусимо і освітні проекти робити, і пояснювати структуру формування бюджету, і використання коштів.
Наприклад, такі таблички елементарні, які я зробив і по лінії своїх сайтів «Рідної країни», поширив – порівняльні позиції. От уряд перше місце в мене зайняв по жадібності. Точніше, не уряд, а секретаріат Кабміну.
– Жадібність у чому?
– Жадібність у тому, що на своє утримання секретаріат Кабміну, по моїх розрахунках, вперше в 25-річній історії незалежної України збільшив своє фінансування по передньому році на 130%! Тобто в абсолютних цифрах – це плюс 414 мільйонів. Тобто у 2016 році ми їх утримували за 322 мільйони, а тепер будемо утримувати, українці, за 737!
– Хто це точно? Урядовці?
– Це без міністерств. Це приміщення секретаріату Кабміну, яке напроти Верховної Ради на Грушевського, де сидить прем’єр-міністр, секретаріат, апарат, який обслуговує діяльність засідання уряду і так далі. Уявіть собі, що кардинально змінилося? Приміщення стоїть. Як Лазаренко його поремонтував, так його ніхто і не чіпає. Зовні я маю на увазі. Нічого там не змінилося. Люди не змінилися. Але фінансування на 130%!
Скажімо, для мене теж загадка. Я не знаю, що РНБО? Може, там Турчинов вдень і вночі працює і так далі. Я бачу прес-конференції проводить. Але майже на 100% фінансування РНБО. Тобто на 57 мільйонів. Ну, друзі, 57 мільйонів – це великі кошти, на мою думку, бо там сидять люди, які щось пишуть.
– А адміністрація президента?
– Адміністрація президента суттєво, але не перші місця поділяє. Десь, можливо четверте чи п’яте місце. Хоча теж суттєво на 728 мільйонів разом з Державним управлінням справами збільшилося в порівнянні з минулим роком. Але цифри тут серйозні. Було 1 368 мільйонів – це Державне управління справами разом з адміністрацією президента, а зараз 2 096 мільйонів.
– Разом на скільки порівняно з минулим роком більше виділено грошей, за Вашими даними, на утримання адміністрації президента, РНБО, приміщень Кабміну?
– Якщо не рахувати окремі міністерства, тобто візьмемо, умовно кажучи, я це називаю, на керівників держави, на їх обслуговування – 12 мільярдів гривень. Це ж серйозна цифра.
– А скільки ВВП України? Ви знаєте цифру?
– Ну, у нас дохідна частина – 700 з чимось мільярдів.
– Пане Томенко, я наведу цитату Вашого, можна сказати, колишнього колеги по Верховній Раді, представника «Опоблоку». От одне із питань – недоторканність депутатська. Всі тут майже пропонували її скасувати. У зв’язку з тим, що в нас вже з’явилося п’ять депутатів, включаючи Новинського, проти яких може прокуратура за дозволом Ради проводити розслідування, от думка Юрія Мірошниченка.
Юрій Мірошниченко: Поки країна, яка розбудовує демократію, суспільні інститути, запобіжники, має інститут імунітету. Навіть в країнах ЄС він є. Він не такий, як у нас. Він стосується кримінальних злочинів і тих обставин, наприклад, арешт, коли зловили на місці злочину, коли цей злочин проти особи і так далі, але він існує. Бо об’єктивно спокуса у влади!
– Як Ви зрозуміли, пан Мірошниченко проти, з політичних міркувань. Як Ви вважаєте, Ви так різко критикуєте вже чинну владу, нинішня ситуація – має залишатися депутатська недоторканність?
– Звичайно, не має залишатися.
Юрій Мірошниченко, коли був представником Януковича у Верховній Раді, жорстко атакував і казав, що це лише середньовічні країни мають депутатську недоторканність, грубо кажучи.
– Ну от! А тепер так.
– Так. В опозиції. Так само і інші колеги. Як змінювалася ситуація, то змінювалася…
– А як Ви вважаєте, чому Рада не йде на повне позбавлення?
– Тому що тоді втрачається для дуже багатьох депутатів смисл. Вони вклали гроші, зусилля, отримали бажаний такий депутатський мандат. Я завжди кажу: якщо ви хочете деолігархізувати Верховну Раду, заберіть депутатську недоторканність. Ви я мільярдер чи навіть мільйонер якийсь нещасний – вам немає сенсу вкладати 5 мільйонів доларів чи 6 мільйонів в округ, якщо вас можуть заарештувати за якісь попередні оборудки в бізнесі чи в банку.
Тому я вважаю, що краще в нас трьох депутатів, п’ятьох депутатів несправедливо хай посадять – це менше зло, аніж 450 депутатів можуть зловживати депутатською недоторканністю. Більше того, це питання, яке не просто…. Воно 20 обговорюється. У нас десятки партій зайшли до Верховної Ради на вимозі депутатської недоторканності. Враховуючи те, що 2017 рік, я думаю, дуже вірогідно буде роком позачергових парламентських виборів, тому, щоб хоч зняти ще одну, так би мовити, виборчу вимогу 20-річної давності, що ми виступаємо, як прийдемо у парламент, то…
– Варто втілити її, на Ваш погляд?
– Так, треба втілити її. Я думаю, що суспільство може тиснути дуже сильно.
Теоретично лінія компромісу є. Мірошниченко частково правий в тій частині, що, можливо, взяти не скасування, а обмеження. Тобто обмеження полягає в тому, що якщо ви проводите мітинг на Хрещатику, то вас не можна арештовувати.
– Щоб у російські реалії вже не впасти.
– Так. А якщо йдеться про вашу фінансову діяльність в банку перед депутатом, то не треба депутатської згоди, Верховної Ради, щоб масово відкрити справи.
– Пане Томенко, чому Ви вважаєте, що можливі у 2017 році позачергові парламентські вибори? І тільки парламентські?
– Я вважаю, що реальність парламентська, хоча я не знімав би і можливість дочасних президентських виборів, якщо радикально ситуація в 2017 році не зміниться.
Дві великі лінії конфлікту, які я бачу в суспільстві. Перша лінія конфлікту – це соціальний конфлікт. Тобто ми давно вже не мали такого жорсткого соціального протистояння між більше половиною населення України, які є в статусі бідних (Ви знаєте, міжнародні інституції, ООН позиціонує більше 50%) і, скажімо, фантастично багатих людей. Умовно кажучи, подивіться е-декларації. І я завжди кажу про те, що парадокс – найбідніша країна Європи і найбагатша влада є.
– А ще які чинники, на Ваш погляд?
– Я думаю, що це чинник і розчарування, і недовіри. Це був соціальний, а це суспільний. Сьогодні Верховна Рада 90% – недовіри. Уряд – близько 80%.
– І ще якийсь чинник є?
– Я думаю, що це два ключові чинники. Можливо, емоційний фактор, який пов’язаний з тим, що в залежності від того, що обіцяла влада і президент, і що отримали, а що не отримали. Це теж фактор дуже важливий.
Аудіо програми – за посиланням.
